對話動機

三峽蓄水一周年(2004年6月7日)后，關(guān)于三峽的建壩是否對生態(tài)環(huán)境帶來影響、水庫泥沙淤積會否導致嚴重后果、大壩的安全保障問題以及“炸壩時代”是否來臨等問題經(jīng)媒體報道后再次在社會上引發(fā)強烈爭議。

7月8日，三峽船閘通過國家級驗收之際，教育小編抵達地處宜昌的中國三峽總公司，專訪中國三峽總公司前董事長、總經(jīng)理，中國工程院院士陸佑楣。這是陸佑楣院士一個月內(nèi)第二次就相關(guān)問題回應媒體。

三峽工程是理性思考結(jié)果

教育小編(以下簡稱記)：三峽工程是全社會高度關(guān)注的熱點，三峽蓄水一周年之后，對這項工程的關(guān)注和爭議更是達到了一個新高潮，網(wǎng)絡(luò)上甚至出現(xiàn)了一些片面、偏激的言辭。我這次來，就是想請您更充分和全面地表達對相關(guān)問題的意見。

陸佑楣(以下簡稱陸)：三峽工程不是一兩天、一兩個人搞出來的，是幾代人的努力，它不是一般的工程，因此對于三峽工程，不能抓住一兩個枝節(jié)問題就行了，而是要有一種主流的眼光，一定要從主流問題、主流社會來看。只抓住一兩個枝節(jié)，看問題就會片面失真。

記：主流的眼光或者主流社會指什么呢?

陸：就是說有關(guān)三峽的很多問題，比如泥沙、水土保持、防洪效益、生態(tài)等話題，都要在三峽工程的偉大意義這樣一個背景上來看，不是不能提三峽工程有這樣那樣的問題，但要在肯定三峽工程意義的前提下來認真解決問題。

三峽工程不是百無一失，但應該有一個態(tài)度，就像汪恕誠部長在船閘驗收儀式上講的，要盡量減少不利的一面，增加有利的一面。拿一兩個問題就否定三峽，是一種不負責任的、不理性的態(tài)度。

三峽工程不是一個感性的工程，而是一個理性的系統(tǒng)工程，是時間、歷史和人的智慧的共同結(jié)果，我們肯定它的偉大意義，也不是一種感情的維護，而是理性思考的結(jié)果。

泥沙淤積眼下不用擔心

記：昨天我乘船經(jīng)過三峽，看到上游的水很黃，而到巴東以后沒有那么黃得厲害了。我有一種擔心，這是否說明泥沙有淤積呢?

陸：沉淀是一種自然現(xiàn)象�，F(xiàn)在正是長江汛期，也是三峽水庫的排渾期，三峽工程開了8個泄洪閘，這么大的泄洪量，不用擔心淤積。

記：三峽總公司現(xiàn)任負責人答教育小編問時，新華社教育小編指出目前三峽水庫的排沙比為40%，也就是說有60%的泥沙留在水庫里，請問您怎么看待這個數(shù)據(jù)?

陸：排沙比40%是長江水利委員會所屬水文局的十幾個庫區(qū)水文站一年來進行大量有效的實測和分析后取得的數(shù)據(jù)。如果把噸轉(zhuǎn)換成立方米，只有5000萬立方米左右淤積在庫容范圍內(nèi)，不會影響水庫的運行。 #p#分頁標題#e#

同時，多年的實測資料表明，1953年-1990年宜昌站測得的泥沙量減少了27%，長江的泥沙量呈逐步遞減的趨勢。這其中的原因是由于人類改造地貌、植樹造林、植被保護以及采取一些工程措施取得的成效，當然還要進行長期的觀測分析。

記：有學者提出，水文站測得的常年泥沙含量數(shù)據(jù)，不足以真實地反映長江泥沙情況，因為長江大量泥沙下泄是集中在汛期，特別是洪峰到來時，攜帶的大量泥沙是難以準確測量的。如果說長江的含沙量逐年下降，就難以解釋1998年洪水——并不算很大的洪峰流量卻造成了百年一遇的洪災。

陸：洪水的本因是泥沙淤積抬高了河床，降低了河流的行洪能力。但這是一個長年積累的后果，并不是河流當年泥沙量大了才發(fā)生洪水。洪水的來源還是降雨形成的。

泥沙問題確實是大家關(guān)心的，當初修葛洲壩就引起過爭議，說泥沙的淤積會影響到三峽大壩的修建。事實上看來，葛洲壩運行得很好，誰也不能說它有多大的泥沙問題。

記：葛洲壩是低壩，三峽是高壩，葛洲壩的經(jīng)驗能夠說明三峽的問題嗎?

陸：葛洲壩只有那么大一點庫容，都沒有問題，三峽的泥沙淤積眼下就更不用擔心了。

談?wù)撝貞c淤港還為時過早

記：長江含沙量下降，江水變清，是否會引起上海被海水淘刷的危險?

陸：長江總的泥沙量有限，對入海口淘刷有限，也許崇明島的淤積擴大速度會減緩。

長江、三峽水庫與埃及尼羅河阿斯旺水庫性質(zhì)完全不同，尼羅河是多泥沙河流，而阿斯旺水庫是一個多年調(diào)節(jié)的水庫，大量泥沙淤在庫內(nèi)，清水對入�？谔运⑤^為嚴重，海岸線有后退現(xiàn)象。

我在上世紀80年代去實地觀察過，經(jīng)過一定的護岸整治，這一現(xiàn)象已被遏止，海岸線是穩(wěn)定的。不用擔心長江入�？�，當然也要加強監(jiān)測，如有坍塌現(xiàn)象，采取一定的工程措施是可以解決的。

記：上海擔心的是江水變清，重慶的擔心卻相反。如果說壩前的淤積有死庫容保著，那庫區(qū)上游是不是也沒有問題呢?

陸：壩前的泥沙淤積其實沒有必要擔心，到達壩前的泥沙顆粒已經(jīng)很小了。泥沙的問題是在上游，在庫尾。庫尾和壩前的淤積不是水平的。我們在金沙江上又在修水壩，大量的泥沙又攔在上游了，加上水土治理，三峽是肯定不會像有些人所說變成第二個三門峽的。

記：前一段有媒體報道了重慶方面對泥沙的擔心，最主要的是重慶九龍坡港和朝天門港可能會淤積，文章還提到三峽總公司每年出幾億元幫重慶人清理淤沙。

陸：重慶的淤積主要是砂石，一年通過重慶寸灘的砂石量是5萬噸，算體積是2萬立方米，相對于三峽總庫容來說是個不大的數(shù)字。當然，也要認真解決。現(xiàn)在嘉陵江上也已修了幾個大壩，來的砂石量減少了。重慶港的淤積可以疏浚，任何一個港口都有疏浚的問題。如果影響了重慶的航道，三峽總公司肯定會出錢，但現(xiàn)在沒這個現(xiàn)象，還早得很。 #p#分頁標題#e#

記：作為長江上游最大的港口，重慶人對泥沙淤積的擔心也可以理解。眼下庫區(qū)能得到的補償主要是哪些?除了上次說的三峽電站每一度電里抽4厘錢扶持庫區(qū)移民后期建設(shè)，還有其它的嗎?

陸：以前重慶提出不要三峽的電，現(xiàn)在它又提出要三峽電，我們經(jīng)過協(xié)調(diào)也同意向它送電。三峽發(fā)電交納的增值稅中，84.67%歸重慶，只有一小部分歸湖北。蓄水到175米后，一年發(fā)847億度電，一度電2毛5，增值稅的交納比率是7%或者8%，可以算出重慶一年得到多少錢。三峽總公司在移民補償方面也超出原計劃很多，新的土地法實施后，公司增加了35億元資金作為對庫區(qū)的補償。

記：我在庫區(qū)了解到，以前一段時間大手大腳，現(xiàn)在忽然沒錢了，一些縣市的政府部門非常不習慣。這是否會引發(fā)新的要錢沖動?

陸：庫區(qū)城市規(guī)劃得太大，一些地方的新城超出老城多少倍，搞那么大，只有那么些人，“產(chǎn)業(yè)空心化”不就是這么出現(xiàn)的嗎?我不同意“產(chǎn)業(yè)空心化”這個說法，是它自己只有那么大一點盤子!“要想富，下水庫”，早就下了封庫令，不準再往庫區(qū)水位線下增加人口。現(xiàn)在一些地方紛紛叫嚷移民數(shù)要增加，113萬保不住，竟然還有說要超過200萬的，這些論調(diào)都有，無非還是要錢。不經(jīng)過調(diào)查核實，是不能由他們說了算的。

防洪和發(fā)電效益并不矛盾

記：三峽庫區(qū)的水位原已達到139米，現(xiàn)在為何又降到135米?

陸：現(xiàn)在是長江汛期，國務(wù)院指示我們降到135米，留下4米的庫容，還可以調(diào)節(jié)一點洪水。這就體現(xiàn)了三峽工程第一位的效益是防洪。

記：三峽工程的排沙模式是蓄清排渾，在汛期要加大泄洪量，降低水位。但低水位又不利于發(fā)電，作為一個追求經(jīng)濟效益最大化的企業(yè)，三峽總公司如何平衡防洪和發(fā)電的關(guān)系?有媒體報道，175米對于三峽總公司來說是一個誘惑。三峽的工期也確實提前了。

陸：三峽工程最終完工后，枯水期水位保持在175米，汛期則降到145米，留下221億立方米庫容，以保證防洪要求。三峽電站全年發(fā)電847億度，是已經(jīng)考慮了汛期降低水位的因素的。

計算下來，三峽全部發(fā)電機組滿負荷運轉(zhuǎn)的發(fā)電時間為每年4600小時，而其他電站包括核電站一年的發(fā)電時間也不過4000—5000小時，所以三峽裝機容量的利用率并不低。作為一個企業(yè)，當然要追求效益最大化，但我們是國有企業(yè)，首先考慮的是社會效益�？梢哉f，防洪和發(fā)電效益二者之間并不是矛盾的。

記：有報道提到，三峽下游近期在全面加固堤防，目的是確保三峽電站能夠正常發(fā)電。這二者之間有什么關(guān)系呢?難道三峽的發(fā)電還要靠下游的加固堤防來保障嗎? #p#分頁標題#e#

陸：最近下游堤防檢查中又發(fā)現(xiàn)了豆腐渣工程。加固堤防當然是必要的，荊江大堤本身不是一個現(xiàn)代化的堤防。這和三峽的發(fā)電沒有任何關(guān)系。

三峽水庫沒有礙航

記：三峽的效益中還有航運。今天又正好是船閘通過國家級驗收的日子。我了解到船只目前通過船閘的時間超出設(shè)計的兩個半小時，達到4個鐘頭。

陸：目前船只過閘的時間確實有3個半到4個鐘頭，客輪要短一些，貨輪長些。其實主要是等待過閘的時間長，要編組，每一艘船進閘后要固定住，再讓下一只船入閘，這個等待的時間就相當長。船閘只運行了一年，以后隨著操作的成熟，過閘的時間會越來越短，現(xiàn)在一天過閘次數(shù)是27次，以后有加一倍的可能。再說我們還有翻壩機，客輪可以使用，那個時間只要半個鐘頭。現(xiàn)在上下游沒有船只積壓，說明三峽水庫沒有礙航。

三峽工程是改善生態(tài)

記：目前三峽庫區(qū)水體多少天能夠全部更新一次?關(guān)于三峽水庫水質(zhì)問題及建壩對生態(tài)環(huán)境的影響問題您怎么看?

陸：眼下三峽庫區(qū)水位是135米，庫容是123億立方米。通過三峽大壩的年流量是4500立方米。這樣算下來，一年可以更新幾十次。蓄水到175米時，水庫庫容是393億立方米，與年流量4500立方米相除，也可更新10多次，并不是一潭死水。通過防污措施的落實和人們素質(zhì)的提高，三峽水質(zhì)的污染是可控的，目前水質(zhì)沒有發(fā)生大的變化。倒是一些人的素質(zhì)存在問題，好多船只到港，垃圾不是轉(zhuǎn)到岸上，而是往水里一扔。

記：確實，水庫不少地方還有大量漂浮物。

陸：三峽工程是改善生態(tài)，不是破壞生態(tài)。生態(tài)平衡是相對的，人口的增長本來就會引起生態(tài)不平衡，要靠工程和非工程手段來改善它。假如無人要用水，就不需修水庫;假如洪水淹不到這么多的人，也不需要修大壩。什么是洪水?就是人和水爭奪陸地面積。這是自然規(guī)律。修水庫淹了土地，但下游保證了良田，用壞的地換好的地，少的地換多的地。沒有永遠靜止的生態(tài)平衡。

“三江并流”我無法評價

記：最近世界遺產(chǎn)委員會在中國召開會議，對包括三江并流在內(nèi)的中國七處自然、文化遺產(chǎn)亮了黃牌，您對這件事有何評價?

陸：“三江并流”這個自然遺產(chǎn)，說實話我無法評價。景觀也是為了人看的。有人在那里生存，就會不斷改變。改變一點自然狀態(tài)，對可持續(xù)發(fā)展來說有好處。修一個壩，對整個大地來說是很少的一點，人的力量有限，對于大自然來說很微小。究竟有多大影響，發(fā)生什么變化，要分析。如果確實有大的破壞，則不能建。 #p#分頁標題#e#

記：世界遺產(chǎn)委員會的警告會實際影響怒江以至金沙江的水電梯級開發(fā)計劃嗎?

陸：國家不會一刀切地說怒江不能開發(fā)，也不會說哪兒都可以建壩�，F(xiàn)在怒江大壩尚未動土興建，但也不是擱置。媒體在這個問題上應該頭腦清醒。

一味反壩有非理性情緒

記：“炸壩時代”的提法也許是有問題的，但目前我們似乎正處在一個關(guān)于大壩的爭議時代。您對此怎么看?

陸：美國和中國都有七八萬座大壩。個別大壩的爭議是有的，一概而論的反壩是意識形態(tài)的問題。主要是自然保護主義者，在他們看來，人做任何一件改變自然的事情都是不行的。當然他們有很多做得對的事，但他反對建任何的壩，這個就錯了，里面帶有感情色彩和非理性情緒。

記：與三峽水庫蓄水一年的周期大致同時，在洞庭湖等地段爆發(fā)了大規(guī)模的血吸蟲病。查閱相關(guān)資料，阿斯旺等大壩修建之后，也帶來了血吸蟲病的泛濫。最近庫區(qū)萬州疾控中心的一位專家提出，蓄水后庫區(qū)條件變化，利于血吸蟲等疾病生存，要加強這方面的預防，防止下游的血吸蟲病原通過船舶、人體等帶到上游。三峽蓄水和血吸蟲病之間到底是怎樣的關(guān)聯(lián)?

陸：三峽即使不蓄水，恐怕上游也會有這個問題，加強措施預防血吸蟲病是必要的。

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